文字更多_访谈3_在线访谈_问政_中国政府网

  各位网友大家好，欢迎收看中国政府网在线访谈，我是主持人赵艳。应德国总理默克尔的邀请，国务院总理于当地时间9日开始对德国进行正式访问。访问期间，克强总理会见了德国总统高克，并同默克尔总理共同主持第三轮中德政府磋商，同时还分别出席了中德经济技术合作论坛和中欧论坛汉堡峰会并发表主题演讲。克强在德国的两场讲话透露出什么新讯息？中欧合作有哪些新前景？我们今天特别高兴地请到两位专家为大家进行深度的解析！首先为大家介绍一下今天的嘉宾：中国前驻德大使梅兆荣，梅大使您好。

  欢迎两位嘉宾做客中国政府网，与网友进行在线日，克强总理对欧洲进行友好访问。第一站选择访问德国，而且今年是中德经贸合作的丰收之年，克强总理的德国之行被称作是创新之旅，为何在这个时间段开启两国的创新大门？

  选择这样一个时间段访问德国是第一站，这个很难说是有什么特殊的缘由，因为这次总理出访三个国家，德国、俄罗斯和意大利，这个访问的日程要经过不断的协调，但从另一方面来讲，德国是我们在欧洲最重要的合作伙伴，所以放在第一位也是名正言顺的，而且是人们在考虑这样的一个问题时首先要考虑的，这也是很正常的情况。

  我觉得这次访问放在这样一个时间段还有一个根本的原因，就是今年3月份习主席访问德国的时候双方对于中德两国关系的定位做了一个新的定义，就是说两国的关系是“全方位的战略伙伴关系”，而且当时就商定，这个全方位的战略伙伴关系的内涵是什么，要逐步加以阐述。当时就商定在今年秋天（具体时间未定），总理访问德国的时候，把这个双边的全方位战略伙伴关系加以具体化，并制定一个中德合作的行动纲要。所以这是一个很大的背景，所以这已经在今年3月份习主席访问德国时已经确定今年要做这件事情，而且当时商定了中德之间要建立一个创新合作伙伴关系，而且创新合作伙伴关系是一个概念，详细的细节内容是什么也要在这次政府磋商当中加以具体化。

  那么这次总理访问德国主要的任务就是要共同发表一个中德合作行动纲要，而这个行动纲要最核心的思想就是中国和德国共同塑造（音）创新，也就是建立中德之间的创新合作伙伴关系，所以这个创新合作伙伴关系和行动纲要是结合在一起的，是它的灵魂，但是行动纲要的内容当然是更广泛的，因为它不仅是创新，还有别的方面，包括政治方面、安全方面、对象等等一共将近200条，条文很多，但是里面的精华和灵魂是创新。

  所以一般来说这次总理对德国的访问可以用两个关键词来形容，一个是“创新”，一个就是“开放”。因为创新是一个目的，创新是双方共通的理念，德国也好、中国也好，都意识到我们要逐步提升我们的经济，提升我们的产品水平必须要经过创新，不能再沿着过去的老路进行。理念是一致的，目标是一致的，德国有他们的优势，中国也有自己的优势，怎么把双方的优势结合起来，强强联合，这样效益就倍增了，所以这是一个基本的。但是要做到这一点必须要开放，不开放谁都要保住自己的秘密，不和别人合作怎么双赢呢？所以创新和开放两者是密切结合在一起的。

  我补充一点，主要的内容和意义梅大使都讲了，我主要是从双方领导人频繁会晤建立互信这个方面。我们也看到，刚才梅大使也讲了，德国和中国是最大的经济体国，德国贸易占欧盟的30%，所以欧洲和德国的经济关系也很重要，要发展这个关系必须要有很好的框架条件，框架条件是政府之间制定的，所以政府之间的高层互信很重要。所以去年刚刚当选总理后5月份第一个选择了德国去访问，今年3月份已经确定创新年，而且这第三次政府磋商实际上很早就确定了，但即便如此7月份默克尔总理还是又来了一趟中国，一年内两位总理就见了两面，这就说明我们之间的关系非同一般，这样的互信让我们的总理可以在很轻松的环境下探讨合作的问题。

  两国领导人频繁的互访体现了两国领导人关系的密切。从总理这次访德默克尔行程安排也可以看出来非常细腻，虽然行程很满，还安排了参观了皇家的陶瓷厂，和中国也有非常亲密的情愫在里面，还带克强总理参观了超市，从进超市到默克尔总理拿自己的钱包埋单感觉像招待家人，所以两国领导人这次的会晤给人不同的感受。

  应该说这个做法确实是有点“新意”，但是这个新意我觉得在过去慢慢的开始了，过去默克尔总理访问中国的时候，和总理在菖蒲公园散步就开始了，但是这个从外表看好像是一个花絮，但实际上体现了两国关系亲密和融洽的程度，是一种衬托性的气氛。默克尔总理买了两张明信片自己签了字送给克强总理请他送给他的家人，这是德国人的习惯，我们到德国去经常有当地的陪同人员表示一点心意和友好感情就买几张送给你签一个字，这是德国人的习惯，但是中国人是另外的习惯经常送你一个大礼，当然这个礼也不是很贵的。但是在德国人与人之间经常有这样的做法，是德国一种文化的表现。

  另外到超市看一看，因为现在中德关系双方领导人会谈一般都是很严肃的，在某种时候某些特定的程度上也有不同意见，相互探讨甚至争论，但是这之后还是需要两国之间气氛不单单是那么冠冕堂皇、严肃的事情，需要表示轻松一下，这是人之常情，但是这样的一种情况只有在两国国家关系非常融洽、合作、友好的情况下才能做得到，如果两个国家之间问题很多，两国之间矛盾、争论很激烈，那就做不到了，这是不可能有的。所以这在某一些程度上既是一种人之常情、花絮和气氛，但也是和双边的政治互信、政治经济合作的密切程度分不开的。

  中德这两个国家距离非常遥远，文化、历史差异都很大，能做到这一点非常不容易，我还有一个印象比较深刻的就是去年5月份总理访问德国的时候，一块吃饭，总理就说我喜欢喝红酒，我就看默克尔总理的表情非常认可，他这一说，因为德国人十分喜爱喝红葡萄酒，这就把距离拉近了。

  这里我还想补充一点，在某一些程度上也反映了文化的不同，中国人我们宴会的时候人家给你一个白酒就白酒、红酒就红酒，也不问你个性的，当然大规模的招待会不可能按个性的需求给你提供。但是小范围以内的，德国人的习惯就是问问你喜欢喝白葡萄酒还是红葡萄酒，这是尊重对方个性的爱好，这是人家文化的习惯，在某一些程度上也是可以让我们借鉴的。

  对，在轻松会见之后我们开始了中德经济技术论坛，在论坛上克强总理也是非常热情地送给了默克尔总理一个非常精巧、代表中国特色的鲁班锁，这个鲁班锁送出去之后大家的猜测开始了，对这个寓意有很多的解读，请问两位专家怎么样看待这个礼物？

  鲁班锁代表我们的祖国非常有名的木匠鲁班，也有非常有名的奖项，鲁班是一个理念，而且鲁班的很多技术和理念在欧洲是很特殊的，比如我们的古建很多建筑都是木制衔接相互咬住的，没有钉子，对房子很重要，不会倒塌下来，这是很重要的技术，也是中国古代的创造。但是这个锁是在天津的一个技术培养和训练学校制造出来，而且用的是德国的机器设备，天津的这个学校其实就是按照德国的双元制的职业培训制度或者他们的技术来建立起来的，也就是说我们引进的是当时德国双元制的职业培训制度，在这一个地区作为一个试点，而且这个学校是我在德国当大使的时候，克尔（音）政府的时候给提中国提供的发展援助。那么在这一个地区送这个锁本身象征了中德之间合作的产物。

  另外用的是德国的机械，按照德国双元制的培训制度培养学徒和学徒工，也是高级技工产出的，这是很有象征意义的。因为这和这次访问的性质也有很多的共通之处，因为这次要建立一个创新合作伙伴关系，我们要共同塑造这个创新，这在当时也是一个创新。就是德国的技术加中国的理念，或者中国人利用了德国的双元制制度产出的，这是很有象征性意义的。所以我们要继续过去这种传统，今后怎么样在创新的领域里更好地合作、更深入地合作，这是有含义的。

  我感觉可能还有这样的含义，因为我们讲创新合作，合作就需要互利双赢的，双方都要有一些东西，不是说我依靠你的技术，那就不叫合作了，那就叫我买你的东西。所以一个鲁班锁就体现了中国人的技艺，当然这也是大家经常讨论的问题，中国近500年来落后了，以前在技术上，特别是在工艺这方面还有很多的成就，比如造纸、活字印刷这么多东西。当然，有人说中国只是在技术上在历史上对世界有一些贡献，但没科学。这样的一个问题当然是可以争论的，但实际上科学和技术是不能完全分开的，如果你没有基本的原理你也很难真正地产生一些技术成果或者商业化，所以我认为这个寓意很好。

  我们和德国合作当然要借鉴德国的很多技术，比如这个锁是用德国的机器做的，而且是在推广德国双元制非常成功的培训体系的学校里制作出来的，但是采用的是中国人的想法和技术，这就特别能够契合创新合作的题目。

  大家关切的是MadeinChinaMadeinGermany，如何让中国制造和德国制造珠联璧合，我们两国作为制造大国我们关注的是创新领域的合作，那么这次克强总理在中德经济技术论坛上发表了主题演讲叫《在开放中再续合作黄金季》，刚才梅大使也说了这次行程大多数表现的就是开放和创新，这次演讲对外界释放了什么样的信号？

  克强同志在演讲当中是针对了当前中德关系的状况，针对了德国工商界对中国的一些想法，做了一个内容非常生动，说服力很强的演讲。因为他现在讲到中德关系达到了相当高的水平，达到了你中有我我中有你的命运共同体了。而且双方之间应该说经济是高度融合了，但现在还要进一步创造新的黄金时代，那怎么样再前进一步，再深化一步？那就是要进行进一步的开放和融合，所以提出创新合作伙伴关系。人家对中国还是有疑虑和想法，是不是那么开放，所以克强总理演讲时着重强调了中国开放的新的理念、思路。他讲了几条，他一直讲我们要提出进一步融合和进一步更大的开放，中国把开放看作兴国之道，作为我们逐步发展必须走的道路。所以他介绍了一下我们中国新的开放政策有几个特点。

  一是新的开放政策是更加积极主动、更深层次、更高水平的开放。从地域上我们过去只是开放东部沿海地区，从广东一直往上海都是沿海地区，现在我们向内陆和沿边地区开放拓展了，西部地区、东北沿边地区、内陆中部地区都在开放，这是从内陆上来看。从产业上来看过去我们主要是制造业开放了，我们的金融、服务业是不开放的，现在我们服务业也开始开放了，这是一点。另外开放的途径也不一样，过去就是贸易，就是进出口，我买你的东西你也买我的东西，我给你提供市场引进你的技术等等，现在不仅是贸易，而且还投资，还要搞创新，我们不仅是“引进来”，也要“走出去”了。所以现在的内涵大大地扩大，这是更高水平、更深层次的开放，而且是我们积极主动的，我们意识到这个开放对我们中国进一步的发展是至关重要的，这是出于自身的需要，出于对经济发展规律的认识。

  二是营商环境更加规范化，公平、透明。我们现在外国企业到中国来经营的环境更加法制化、更加国际化，中国人跟国际上更加接轨了。具体的含义就是外资和内资在市场准入、政府支持或者是保护你的合法权益方面会一视同仁，而不是对外资在某一些程度上有特殊的规定，在西方认为这是一种歧视，这就不一样了，所以这是一个新的东西。

  三是互利共赢的或者是双赢、多赢的开放。总理在演讲里也讲了很多具体的例子，比如他说我们中国经济的发展对世界经济的贡献率已达到了30%，是世界经济增量的30%。这一个数字是不小的，中国是发展中国家，过去毕竟是落后的，现在能够为世界经济稳步的增长提供30%的贡献这是很了不起的数字，是一个巨大的变化。

  另外他就讲了德国也好、中国也好我们都是经济相对来说比较稳定增长，德国虽然经济有一定的困难，但是总体上来讲在欧洲国家是最好的，物价比较平稳，就业情况也很好，德国失业率在欧洲国家是最低的。中国克强总理在讲话中有一点，我们的经济是有点下行了，7.4和过去双位数的增长相比会降低，但我们仍就是中高档的速度，在全球范围里是比较高的，而且在这种情况下，我们的新增就业人数不降反升了，就是我们不但没下降反而升了，这就是和开放有关系的，就是我们说的双方之间的开放，你中有我我中有你相互得益。这就是回应你刚才问题中很重要的一点，对德国人来说只要客观地、严肃地看待这样的一个问题就会信服的。

  我也补充一点，刚才梅大使已经说得很多了，我是有这样的一点思考，就是强调开放这是很重要的，其实现在改革开放30年大家受益很多，中国的开放带来的成绩是勿庸置疑的，但另一个角度由于现在中国开放已经这么多年，也带来一些问题，比如像一些外资在中国的垄断行为，前一段对一些汽车零配件的价格过高也进行了反垄断调查，现在对此就会有一些顾虑。有些外资说中国现在已发展很好了，过去中国总是说我们要向国外学习，现在我们越来越变成竞争对手了，所以中国现在是不是会放慢开放的步伐，而这次总理特别谈这个开放也有这个意味。我们还有很多要向国外学习的地方，中国这些年虽然是10%的上涨的速度，但是人均增长还是很低的，中国还有很多比如城镇化的问题、城乡差别的问题，东西不发展不平衡的问题，国外还有很多经验让我们学习。

  而且中国一直是很开放的国家，过去有人说好像东亚地区还有别的的发展经验，比如说韩国和日本，他们相对引进外资没有中国那么多，中国是否也要走这个路子？其实从历史上看中国不是这样的，中国从唐代开始就是很开放的国家，在保持我们基础的价值观的情况下一直向国外学习，制度包括价值观等。所以从这点上来说强调的一个很重要的信号就是在中国已经有很大的增长，变成全球第二大经济体，甚至现在已经有人说中国已经是世界第一大经济体了，在这种情况下还要强调开放，而且还要更深层次的开放。另外也要顾虑到国外一些质疑，对我们开放步伐上有几率存在一些问题，也给予一些回应，比如我们以后的开放要对市场准入的核准制变成备案制，基本上以后外资和内资企业完全一样了，同等对待。而且对于知识产权的问题也很重要，他讲到国外知识成果我们要学习，但是也要尊重人家的知识产权。这样的一些东西也给了外国企业和领导人坚定不移开放的承诺。

  两位嘉宾都提到克强总理在中德经济技术论坛上发表的讲话中释放出的比如开放的决心，包括要创新以及对中国经济的信心。克强总理也说到中德合作只有升级版没有终级版，很多人关注的是，中德合作接下来如何合作，如何创新？

  如何合作和如何创新我的理解就是总理在讲话里面是明确地说清楚了，就是我们共塑创新，共同塑造创新，首先的出发点就是德国有他的优势，这点我们一定要承认，但是中国也有我们自己的优势。这里面双方要接着来进行的合作就要进行协商，你有什么优势，我有什么优势，怎么取长补短。现在创新领域比较明确的有几条：工业、科技、农业、教育、环保、城镇化、医疗等等，当然这样的领域还能够继续商量，各方都有各自的考虑，具体在哪些领域考虑，搞哪些项目还要有关部门再继续商量，因为有关部门不可能商量得那么具体，所以为什么需要中国方面14个正部长，德国一共14个联邦部长，他12个联邦部长都参加了，我们是14个正部长，但是正部兼的副部长还有呢，还有副部长根本没算进去。这是双方的阵容，就说明我们彼此有共同的理念和认识，回去各个部门大家各自做家庭作业，然后在一起再进行商量，所有的事情不能强加于人，不能是单方面的，要使得双方共赢。我们现在的创新还要到第三方去一块合作搞一个项目，这不仅是双赢是多赢了，不仅是中德之间所在国的第三方也会得到好处，所以这其实就是中德之间的合作怎么样在全球范围里创造的新的模式，就是中国是最大的新兴市场国家，德国是最大的发达国家之一，两个都是最大的，在不同的范围里面，一个是新兴的，一个是发达的，两个结合起来，这是一个很理想的，如果两个都是强强的，太强了都是竞争对手的话那不行，这个互补性很重要。

  再加上刚才史世伟教授提到的就是政治互信，政治互信不存在就谈不上了，政治互信是你们可以相通的，本着这样的理念来做就好办的，但是政治上的互信不是很容易做到，因为这是两国社会政治制度不一样，对问题的看法也不一致，这要经过一定的磨合，有时候还要进行争论，这是不可避免的，但是总的目标就是大家要进行合作，合作共赢。

  这次还有一点就是为什么把创新作为合作的新的重点，这也和两个国家各自在发展阶段所面临的问题有一定的关系。现在都存在着一个结构转型的问题，发达国家也存在结构转型的问题，各位明白欧洲在20世纪晚期与美国和日本比是有一些差距的，所以欧盟制定了里斯本战略，在2010年把欧洲建成一个世界上最强的知识经济的国家，这个目标还提出一个很具体的，就是让大家把研发的数量和投入达到国民生产总值的3%。所以德国在欧盟整体方针的指导下制定了2006年的第一个高科技战略，后来又把这个高科技战略扩展到2020年，这就是从知识经济这个方面来考虑。中国同样也存在一个问题，中国这么多年的开放、改革和经济稳步的增长主要靠的是粗放型的投资和出口，现在中国也在转型，就是我们内生型的增长要转向多靠科技投入和科学技术创新，使得增长再上一个台阶。所以在这点上两国有非常强烈的契机，从而在创新这方面做合作。

  双方的发展趋势是一致的，双方也都有本钱，各有优势，同时互补性又比较强，所以这是很重要的基础，再加上政治上、态度方面有共同的需求，甚至共同的愿望，这是很有战略眼光的，是面向未来的这么一个举措。

  梅大使说得特别好，总理在汉堡峰会上也发表了主题演讲，我也注意到本次的汉堡峰会的一个主题特别有意思叫“中国与欧洲相遇”，用“相遇”这个词有很多遐想，觉得相遇之后会怎样？

  是的，克强总理叫“相遇”不是叫“相碰”，因为实际上中欧之间的关系从全球范围来说发展得是比较好的，特别是从2008年、2009年国际金融危机和欧债危机爆发以后，欧洲对中国合作的需求上升了，他们看到中国的市场对欧洲国家经济发展的重要性是非常至关重要的。我们大家可以设想一下，如果德国的汽车工业，宝马也好、奔驰也好、大众也好、奥迪也好，没有中国这一个市场的话，那么在这次欧债危机当中，他要克服危机所造成的困难，过上像现在这么一个比较舒服的日子这个恐怕是很难做到的。各位明白欧债危机以后欧元区的市场是萎缩了，大家都实行紧缩政策，老百姓买东西就不谨慎了，市场紧缩了。而德国出口的60%的市场是在欧元区，那么这一个市场缩小了他要到别的地方找市场弥补这样的一个东西，所以中国弥补了。那么在中国这个大的市场里，中国市场一直增长，我们在中国马路上看到德国汽车牌子占的比例最多，这个对他来说很重要。其他欧洲国家也是这样，都在向中国方面看，看中国的经济发展状况怎么样，所以欧洲人很关注中国经济的走势，中国经济的前景，因为这对他们经济发展的命运来说至关重要。

  克强总理在这次的演讲中也是向外界讲清楚中国经济目前的情况包括未来发展的趋势。

  但是目前世界上的舆论就是说总体上世界各个国家的经济情况不太好，美国的经济虽然复苏了有所上升，但是问题不少债务很大，日本的问题也是下行，世界大部分国家是下行，德国相对来说还是比较好，但是德国的增长率比预期的也在下降。

  所以这样的一种情况下他们看到中国经济的上涨的速度和过去相比也在下行，过去10%左右，9%以上，现在是7.4%、7.5%，我们的目标是7.5左右，所以我们要向欧洲人解释清楚，就是中国的经济发展形势究竟怎么样，是好还是不好？中国的发展前途如何？是好的还是不好的？我们采取哪些举措，你要说这个好还是不好要有举措使你的说法更有说服力。所以这次的讲话就是要解决这么一个问题，针对性很强，而且他举了很多实实在在的例子说明这样的一个问题，所以这个讲话虽然是在德国，但是中欧论坛是面向欧洲的。

  中欧合作的成果比较好，现在在新兴经济体和发达经济体合作的标杆，这是不容易的，这两个不同经济体，不同社会制度、不同发展水平磨合起来，这是不容易的，但是有这个可能性有新的机遇我们要朝这个方向努力。

  我们上次金融危机的时候各个国家反映都很快，2008年金融危机时马上刺激政策，美国是7000亿美元中国是4万亿人民币，从短期来讲，在当时经济出现这种下行的情况下，当时采取这样果断的措施是对的，后来证明也是起到了作用，但是他也有一定的弊端，就比如在中国会造成了一些大规模的投资，有些投资可能比如像房地产可能就造成一些泡沫这样的问题。刚才梅大使说了各个国家经济都不景气，而且有些国家像美国通过QE的货币政策来刺激，但是欧洲没有，德国主导德国一致认为货币稳定是最重要的政策，是有优先性的，而且要强调整数财政（音），所以对用财政刺激一直持否定态度，所以带领整个欧洲还是以稳定为目标的政策。但是这种呼声也很高，在欧洲给德国压力也很大，但是在欧洲肯定要顶住，因为欧债危机本身就是由于不是所有国家，但是有些国家就是因为举债太多所造成的对欧元不信任的情况。现在有的人觉得中国经济有些下行，过去10%，现在增长7%，还是很高的增长率，但是对就业压力也很大，但是也给了回应，在短期也有人说我们再搞一个刺激政策怎么样？但是我们就说我们肯定不要搞这样的刺激政策，微调可以搞一些，适当地、有选择地搞一些投资项目，因为我们的祖国投资还是有一定余地的，在基础设施这方面。

  但更关键的是，我们从长期考虑我们要通过改革释放这个能量，一种好的制度对人的迸发力有很大的激励作用，而且一个国家的增长关键是要靠企业家，供给和需求两方面都要考虑，但是企业家创新的作用和精神会推动经济的发展，所以要给企业家松绑。我们现在采取了很多这样的措施，比如给中央企业解困、贷款，减少审批，这是很重要的问题，过去有很多官僚主义，腐败咱们就不说了，现在报道也很多，腐败现象对经济的损失是几千亿来计。另外从宏观方面也要做一些工作，比如金融经济的改革也要更加开放，会有汇率的改革，人民币离岸结算中心，让各个国家在世界贸易上多使用人民币进行结算，这会大幅度的降低交易成本。

  我还想补充一点，就是针对欧洲人对中国经济现在某些特定的程度上下行，克强同志做了非常有说服力的解读，一个解读就是史教授也讲到看一个国家的经济速度不光看眼前的速度，还要看它的耐力和后劲，这两个词用的是非常妙的，是很有说服力的。第二个他就讲到了我们现在中国的经济政策，宏观调控思路是有所创新的，不是采取了过去大满贯的量化的经济刺激，我们采取的是改革、创新的道路，我们是有定向的调控，这是一个新的思路，这个在欧洲来说恐怕对他们也是有一定启发的。我们是详细情况具体分析来确定新思路的。另外就是我们的后劲耐力，中国的抗风险能力是比较强的，比如刚才举的例子就是我们通过创新改革以后，我们经济的增幅虽然会降低，但是我们的就业率是在上升的，这个怪，这就说明我们通过扶持中小企业增加了就业，这是一个创新的路子，所以这对欧洲人来说恐怕也是有启发的。

  另外他就讲了很多，我们有很多后劲，比如我们的服务业，我们服务业现在在整个国民经济中占40%多，和发达国家比我们还有很大的空间，我们服务业能吸收大量的就业；另外我们的城镇化，我们有很多的城镇化，城镇化以后这个消费就会有所提升，这也是很有说服力的；另外我们很多的领域里面都有后劲。这样一来欧洲人一看原来是这么回事，因为他们对中国的情况并不是很了解，只是道听途说或者人云亦云，他这么一讲使人家心里更踏实了，愿意更多地到中国来投资，愿意更多地和中国合作，知道和中国合作风险比较少，或者盈利更多一点，机会更多一点，这是一个机遇。所以这个讲话是唱响中欧合作的机遇论。

  大家都期待中国经济的改革使中欧双方受惠，特别是欧洲企业家也很期待中国的准入市场自由度到底是如何的，也想请史教授谈一下。

  咱们国家这么多年改革开放，特别是加入WTO之后，我们执行WTO入世的承诺，市场开放程度已经很高了。现在你能够正常的看到，从关税的角度，比如我们IT产品完全是零关税的，很多工业产品关税非常低，几乎和发达国家差不多了，只有汽车还有25%的关税。从准入条件来讲，我们现在不仅工业开放、服务业也都开放。当然，我们以前一段时间从产业这个方面来讲还是进行了一些调控，因为一个很重要的调控工具就是我们的一个外商指导名目，这大概两年更新一次，最近一次更新是2013年，我们把外商投资进行一定引导，比如是属于鼓励型的还是允许型的，甚至有禁止型的。因为有这个必然要有审批，特别是审批还分不同的，比如10亿以上由发改委直接审批，10亿以下由地方直接审批。其他的还有一些行业我们对外商参股比例有一定限制，不能超过50%，不能多数，这对外商有一定的限制，别的行业都放开了，有一些行业都是外商独资的，也要考虑外商的利益，从企业经营角度来考虑，合资企业就像夫妻一样，弄不好也会出现一些问题。

  我们这次总理做出这种承诺，因为他跟商会也经常提出一些要求，比如具体地讲一汽大众德国合资方股权比例的提高我们会考虑，实际上就等于承诺绝大多数都是能大大的提升的。再比如这次因为一汽大众的姿态之下又把合资协议延长了25年，这是属于这次的一个成果之一。但另一方面我们也说开放市场是双方向的，不是我们单方向的，你们也要按照WTO的承诺，比如提出给中国企业从国家框架条件下，一方面要向中国进口高科技产品，尽快解除对中国产品的限制，原来欧盟还有一个条约对中国产品做限制，另外开放他们的采购市场，比如让中国高铁也参与他们的采购市场，竞争很关键，市场经济条件下关键的是竞争，竞争与合作是矛盾的两个方面。德国不怕竞争，我们中国也不怕竞争，我们一方面在竞争中又合作，你中有我我中有你，这样一同推动经济的发展。

  这次中德的互访最重要的克强总理的这个成果我觉得还是在中德政府的磋商上面，两国政府有26位部长参加，双方签署了20余项政府间的合作协议和十分有分量的商业合同，其中涉及到工业、信息化、能源、科教、农业、卫生、航空航天、节能环保等等领域，包括条款可能100多条，这个合同的纲领也是大家很关注的，也请梅大使给我们讲讲这个纲要的重点和具体的含义。

  这个纲要的重点是集中在所谓“创新”的领域里面。创新领域主要是以比如刚才就讲到了工业，工业这个范围就很广了，科技的范围也很广，还有就是城镇化、农业、医疗卫生和教育，这些领域都是现在我们国内很关注的领域，也就是我们国内要着力处理问题的领域，当然这100多条不完全都是高新技术的，也有比如大家都关心的电动车也是高新技术领域的，比如航空航天也是高新技术领域的，这样的领域的合作很广，都是结合着双方的需求和条件，你如果没条件的要合作也不行，我觉得这些都是对我们国内今后解决我们所迫切地需要解决的问题和任务来说很重要的，所以开放是我们兴国之道，我们借助这样的力量来对付他们，当然我们靠我们自己主要的，但如果你不开放光靠自己的力量你就不可能取得这么大的成就，过去我们就是这样做了取得了成就，今后还要更大的开放，取得更大的成就。所以在这方面刚才史世伟教授也讲到我们不光谈了双方合作的项目，德国方面、欧洲方面也会给我们提出一些愿望，要一些市场准入，这是他们经常老生常谈的知识产权保护、政府采购、对外资企业一视同仁、同等待遇等等，但是这次克强总理在讲话中或者内部会谈当中我不清楚，但是肯定会提到这样一些问题，会明白准确地提出对欧方或者德国方面具体的期待和要求。比如要限制向中国出口高新技术产品的限制要放开，比如对中国在欧洲和德国建立一些银行的管理太严了，要求太高了，有些东西做不到而且太过分了你要放松、放宽。

  比如签证问题，德国方面对他也有，但是中国方面是提出了诉求，中国的企业很困难，拿到签证等很长的时间，但是等拿到签证时间已经过了，会也开完了要办的事情也办不成了，这就妨碍了双方的合作，所以签证的放宽其实就是双方人员交流以及双方经济合作更上一层楼的一个必然要求，一方面做这个事情你不给他创造条件怎么进行呢？比如我们还提出你要不接受我中国人买你东西，我们的高铁、核技术有这个优势和条件了，德国人现在不搞核能了，但是作为欧洲方面我们还可以跟你合作，你现在要拿出500亿改善欧洲的交通设施，那你这里面能够分一部分给咱们不可以，高铁我们是有优势的，你为什么不用呢？所以这是要平等的相互的，所以在这里面很多地方克强总理提出了一些要求，这一点是新的东西。过去我们的领导，至少我从公开的报道当中很少看到这种演讲里面这么明确地提出来言之有理的要求，这个很重要，这也反映出了我们的底气比过去足了，我们的自信心更强了，我们不仅对你的要求做出反映，我也提出要求，这是一个主权国家应该有的尊严，我觉得做得很好。

  我也看了这个纲要，给我最深的印象一个就是特别全面，第二就很务实，因为政府磋商就是落实在每一个具体点上没有一些空话，全都是很具体的合作协议。而且我们也看到，实际上中德创新合作是建立在以前已经很深入的合作的基础上，有些平台都是以前已经存在的，只不过现在要搞得更好，比如电动汽车这个已经搞了好几年了，双方都有自己的优势，而且双方现在关键就是都提出了对电动汽车所谓电动移动的目标，德国是2015年达到100万辆，中国是2015年达到50万辆，这样的目标当然现在很艰巨，所以也给双方合作很重要的契机。我还注意到一点特别提到中德双方开展工业4.0的合作，这是专门作为一节单独拿出来的，这就有很深的含义。因为各位明白德国是在发达国家当中唯一没放弃制造业的一个国家，不是说放弃，其他发达国家制造业都有所减少，原来老牌的发达国家，只有德国它的制造业在前十年虽然有这么多新兴工业国家挑战，他的制造业由原来占国民生产总值23%左右增长到25%。德国为什么这样？主要是因为制造业有比较优势，制造业很强大，所以德国在制定高科技战略中有所为有所不为，他特别强调在制造业工业化方面更上一层楼，所以提出工业4.0。

  这个工业4.0是这样的概念，就是四次工业革命，第一次工业革命蒸汽机18世纪晚期，因为蒸汽机发明原来用手工或者动力来源是来源水利，那都是比较差的，后来蒸汽机又发展到火车，这对运输是有很大的提升。后来等到19世纪最后25年到20世纪初期第二次工业革命，主要是以电力化为基本标志，因为电力化就使得生产可以非常集中化，集中化就属于大批量生产，各位明白大规模的电器、汽车都是在这样的条件下。第三次工业革命是从上世纪70年代开始的，以什么为标志呢？主要是用电子和信息新技术来使得工业生产自动化，就是咱们讲的程控机床的投资，这就大幅度减少了人在制造业中的比例，很多东西都可以自动化进行了，这样的一个过程可以说现在还在继续。德国其实在工业3.0的时候就已经是非常领先的国家，在这方面的技术非常好，所以建立在这个领先的基础上他们要4.0，4.0是啥意思呢？就是信息技术，互联网，互联网引入之后我们就可以把这些联系起来，过去程控机床当然是自动化，但它不是把整个产业链都链接起来的，比如你设计一个程控是一个硬件、一个软件，必须先投入到正常的使用中，这个环节完了以后再设计一个软件，现在是可以实时把这样的一个过程整个地统一在一起。这里还有一个就是除了互联网就是物联网，物联网的一个核心技术就是网络物理融合系统，这个核心技术实际上就使得把这种网络所有的机器之类的都嵌入到计算机，等于把计算机嵌入到物体中，可以互相配合和协调。

  再加上他们把所有的横向和纵向利用互联网全部联系起来了，这就可以非常个性化的生产，可以自动调解，所以就提出了智能化，新的工业4.0的标志就是智能化，产品智能化的好处有几个方面：一是产品本身能更个性化，物联网能自己调解，能够准确的通过订货者的需要进行生产；二是对资源生产力有大幅度的提升，智能化以后能选用的能源消耗非常少的方式来生产；三是对人的生活的改变，这样做才能够联在一起分散化，可以在家生产，所以生活和工作有了全新的模式出现。

  我听了史教授的讲述看到行动纲要包括工业4.0智能化的未来的合作，实际上也是真真正正地改变着普通人的生活。

  对，这个很重要。因为过去长期存在一个问题，比如妇女不能工作或者人口老龄化造成因为老人体力不行上班十分艰难，工业4.0不单单是一个智能生产和智能工厂的问题，还有一个智能电网、智能家居，整个社会智能交通的所有社会都智能化了，这对老百姓有了非常大的改善。当然，这还是一个前景，是2025年的前景，究竟怎么推动并还有很多问题要解决，这正是我们创新合作，互相发挥德国和中国各自优势的很重要的方面和机会。

  现在网上最为关注的是中德在电动汽车领域方面的深入合作，包括新能源汽车。在克强总理出访之前相关新能源汽车行业产业链的股票还有一个上涨的势头，所以大家非常期待的是未来是不是新能源汽车会加速发展，另外德国会不会很快进入中国市场？中国企业应该如何？

  对这方面我是一个外行，不是技术专家，但是我觉得新能源汽车就是电动汽车肯定是一个发展的方向，但是这个发展趋势的过程恐怕还有一个复杂的过程。我曾经和宝马公司的一个代表谈过，我就感悟到一个问题，就是现有的汽车工业一方面都在积极地准备电动汽车，都在进行研发，但是他们现在不急于马上生产出大量的电动汽车出来，因为如果马上生产意味着现有所有汽车的马达核心等等全部作废了，所以他们处在一个矛盾当中，一方面要发展，以为将来抢占先机不要被人家抄过去，但是又不急于马上生产。这不是中德之间的问题，是各个企业都在考虑和努力的问题，谁都怕落实，但是谁都不愿意现在马上就把自己的作废了。而且在这样的一个过程中必然有一系列的条件，比如电动汽车的电池问题，充电时间多久，充电是一个小时还是两个小时就比较慢，如果十分钟就更快了，而且中间的地点是不是马路上多了充电站还是家庭里有充电，一系列的基础设施都要考虑在里面，所以这样一些问题很复杂，现在作为一个外行来说要作预测比较难，但是我们该追踪这样的一个问题。包括刚才4.0智能化的问题这是一个新的理念，这个我们国内据我了解工业部门很感兴趣。因为从愿景来看，从未来发展来看是必须要考虑的问题，而且在现实当中对老百姓的生活也有关系，但是究竟怎么搞？现在双方是达成协议进行对话来讨论，德国在这方面肯定走在前面，他们比我们有更多的进展，但是我们现在也要赶上去，这是一个很好的东西，但是究竟何时要预测也很难做到，而且要做到这一点与整个国家的经济水平也是离不开的，所以这恐怕也得实事求是地观察，但是这是一个潜在性的东西。

  这次签署的政府间合作协议，包括有分量的商业合同也是大家很关注的，可能有一些没有向外界关注。

  对，这主要有几项，一个是我们又决定买了70辆A320的航空飞机，因为我们的祖国航空的发展非常快。另外还很重要的就是也跟我们在合作纲要里强调的在航空航天领域合作有关的，我们签了这样的协议，空客330要在天津组装厂进行组装，其他的还有很多配件也要中国生产。其他的还有关于德国电信和中国电信合作的问题，这都是很大的合同，都是一些大企业之间的。其他的还有合资厂在中国比如奔驰的合资厂，奔驰北奔（音）合作公司要扩大投资10亿欧元，另外刚才我谈到的一汽大众和中国一汽集团合资企业继续延长的问题。主要是这几项。

  这些大的协议也好、合同也好，其实最为关注的还是我们中德行动合作纲要之后真正带给我们的成果和意义是什么，当然也有媒体说我们这次双边贸易的相互投资进行签署的总额是180亿美元，这个大单可能会有人问是不是我们的合作就是买卖，显然这是一个很狭隘的认识，那我们也想借这个机会请两位专家解读一下。

  这是过去错误的理解，实际上签署这种协议事先都谈了很多年，而且一般这个协议执行中也不是一次交付的，可能甚至中间还有一些卖方贷款这种都可能会出现，这是属于一个金融工程的问题。但通常来说都是这样的，利用领导高层访问这样的契机去签订这些协议，这些协议其实事先就基本上已经达程了，艰苦谈判事先都已经做完了，所以我们不应该只盯着这些大的协议，你想想光是中德，还不说中欧了，中欧是5000多亿，中德贸易额就将近2000亿美元，每天都有50亿美元的贸易关系，其实这个180多亿的钱是比较集中而已，其实并不能显现出真正表示出中德或者中欧贸易的深度和广度，包括投资这些，所以不要把眼光都盯在这方面。

  这次关键的梅大使也说了这次最重要的一个成果就是双方的创新合作纲要的政府磋商，这次去访问其他几个国家还有别的的使命，但访问德国最主要的使命还是第三次政府磋商，带了这么多的部长去。所以我觉得取得成果我刚才已经讲了，其实都是很具体的，因为很多合作平台已经存在了，而且创新合作其实已经进行了，我也参加了上一次中德创新政策合作会议，这是4月份开的，这已经是第三次创新政策合作会议，这样的会每次有一个工作组，都是特别高规格的。明年第四次要搞得更好，因为在这个纲要基础上要有更新的提法和更具体的合作。而且这个创新合作年有一个更明确的明年中国CeBIT是在汉诺威最大的信息及通信技术博览会，中国作为博览会的主办国，这就是一个很具体的成果，因为你作为主办国来讲你必须在这个会上拿出最好的产品，最大的展台。中国过去已经承办过一次主办国了，对中国产品的推出起了非常大的作用。

  我想讲三句线美元商业合同的准备工作是非常长的，有的谈了好几年，现在趁总理访德的时机加以签署，有的是几个月，但都是比较长的时间。第二落实这些协议也需要一些时间，不是说现在签了70架空客320的飞机明年或者马上就交货了，不是这样的，生产也需要一段时间，就是意向性的东西，具体落实下来飞机飞到中国来我们要用他还有相当长的一段时间，具体多长时间双方还得具体谈。第三点所有这些协议都是经过双方在某一些程度上的谈判，意见的交换等等才最后达成的，总体上对中国是有利的，要不然我们是不会干的。比如我们买他的飞机，但是他要延长在天津装备的时间，这对我们是有利的，我们通过组装的车间我们大家可以学到很多新的技术，因为我们的飞机工业大家都明白我们是相对落后的，我们还需要追赶，只有通过合作才能积累更多的经验，技术方面有更多的长进和实践。这些对我们很重要，咱们不可以只看金额要把这一些因素都考虑在里面，从这些角度看对我们的祖国是有利的，不仅对国家有利，对老百姓也是有利的。

  正如两位嘉宾所讲的一样，以创新引领中德高水平合作共赢的关系，同时克强总理也充分诠释了中德全方位战略合作伙伴关系的内涵，也开启了大国间相互合作的决心，并向外界打出了开放市场的重要信号。我知道梅大使在德国待了很久，对德国应该很了解，网上有这么一个调查，说提到中国德国人会想到什么？他们会怎么看？那这个结果的数据未必非常准确，但事实上有一部分德国人对中国的文化很陌生，包括中国人对德国也不是非常了解，那么今后对两国加深了解方面应该做一些什么？就您了解的真实的情况是如何的？

  中国和德国建交是1972年，到现在是42年的时间，这42年时间也不算短了，但历史的长河当中是比较短的瞬间，那么在最近一段时间中德两国关系发展非常迅速。1972年我当时参加了中国和西德建交谈判，那时候德国人对中国的了解是一无所知，了解得非常少，他不叫中华人民共和国，叫红色中国，是很不了解的。经过42年两国的发展和两国人民相互交往，应该说双方的认知和了解有很大的进展，但确实也有很多不足的地方，相对来说根据我的看法，中国的精英阶层对德国的了解要比德国精英阶层对中国的了解要多一些，这跟我们中国人的善学、好学以及中国人意识到我们应该向先进的发达国家学习，了解先进的发达国家有关，因为我们开放就是要了解西方，你不了解西方你怎么去跟人家交流和合作呢？所以我们这种急迫性要比德国人强。德国人因为是发达国家，有优越感，所以他没觉得有紧迫感，要了解中国的情况，现在有紧迫感了，了解到中国的市场对他至关重要，德国经济在很大程度上吸引中国市场，所以他要了解中国。当然这是时间的问题，当然这里面还有很多问题要解决，过去对中国有各种各样的看法，需要在实践当中慢慢了解。

  但是能够准确的看出这种相互了解、相互理解、相互尊重的情况是越来越有所好转，那么这方面也与我们中国人，中国的政府，中国的各个阶层，包括老百姓我们的所作所为也有关系。比如中国旅游现在很进步了，到处都是中国人，但是中国人的形象给人家感觉是如何，你给人家的形象是好的人家会了解你，但是不可能深刻地了解你，对中国的儒家思想要怎么样一般人也说不清楚，但是中国人和人家的几次接触中人家的印象很重要。所以中国人在外面的行为举止，德国人对中国的印象、对中国的了解和理解也很重要，做这个工作是政府的工作、领导的工作，各个阶层的工作和老百姓的工作都有关系，我们大家要做一定的努力。但我相信情况会慢慢的好，因为我们中国人在慢慢的提升，而且进步也很快，西方人也都承认这一点，我刚才讲的是中国的精英阶层对德国的了解的比较不是我一个人说的，是我观察到的，同时我跟德国某些高层次的前政要谈的时候他们也确认这一点。

  非常感谢两位嘉宾在百忙当中接受中国政府网的采访，也感谢两位能够就总理访德期间的演讲，包括我们签署的一些重要的行动纲领进行深入的解读，这是总理欧洲之行的第一站德国，接下来还有更重要的访问，也感谢我们广大网友对本次访谈的关注，再会。